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梁国雄议员：行政长官在这里谈愿景，谈实践愿景的能力，我听过一句说话，不是我说的，是英国一位爵士说的，就是「权力做成腐败，绝对的权力做成绝对的腐败」，这句说话说来做什么呢，就是不管你有任何良好的愿景，只要权力不受监察的话，是做不到好事的。这就是他所交代的。其实说愿景，我就没有听过浮士德会说愿景，我觉得你就是浮士德，所以你说愿景成真，其实是白说，因为没有愿景。在我看来，做人没有愿景就是行尸走肉，所以我就请问行政长官，刚才我的同事已提出很多问题，样样你都说具体的你不答，其实你的意思就是你没有答案，意思是你刚才吹嘘实现愿景的能力是没有的，是吗？所以我请问你一件事，我的愿景是什么呢，我已穿起来给你看，就是「平反六四，还政於民，全国庆祝」，这就是香港人，以及国内人的愿景，在这个立法会到今日，仍然都有六成半以上的人，在直选议员里面，是代表○七／○八年尽快有普选的，我想请问你的愿景，还想不想做一个享有绝对权力的行政长官，你赞不赞成，你有没有向北京说，有没有将这个愿景，或者你自己心里面的愿景，或者浮士德的愿景，向北京说过，因为大家都知道，北京是决定我们有或没有（普选）的，你有没有做到，否则我现时向你指出，你是没有愿景，或者没有将你的愿景变成事实的能力，这个就是二○一二年普选，以及在二○一二年之后，普选立法会，我再说一次，在这一个议会里面，没有人说小圈子选举逼在眉睫的问题是耻辱。所以你有没有愿景，你实行愿景的能力是什么？二○一二年直选，以及消除官商勾结。我说得很简单，就是因为政府的权力不受监察，内地如是，香港如是，这是贫富悬殊、官商勾结的症结，大家问来问去是没有意思的。
行政长官：我刚才所说就是每一日都有不同的愿景，问题是怎样将愿景化成真，是需要努力的，不是单纯用口说的，我完全同意刚才梁议员所说的Power corrupts, absolute power absolutely corrupts.这是事实来的，人人都知道的事实，很幸运香港没有一个绝对的权力，任何的权力使用的时候透明度高，全部受到大众，特别是立法会监管的，我们的《基本法》写得清清楚楚，没有可能任何一个人，包括行政长官在内，行使权力的时候没有监管的制度，一定有受监管。有关普选的意愿，我很明白，亦很认同，在这方面大家都一齐在做工作，怎样能够愿景成真？不是单纯喊口号的，梁议员，我们需要做点事，我在策发会做工夫，我努力是希望香港市民寻求共识，如何在行政长官选举中，寻求普选的最好方法，大家可以按同意的方法来做呢？另外在立法会普选方面，我们怎样能够有一个最好的共识呢？最近我们在策发会里面，有关行政长官普选的方法，已经有些眉目，大家在商讨中，而且在文件里面陆陆续续聚焦，对於立法会普选的方法，现时还是漫无目标，谈了好几次，都谈不拢，最近我见报纸指泛民在这方面自己都不能有共识，所以这件事是困难的，所以我们大声喊叫之时，我希望梁议员都要一齐合作，坐下来谈一谈什么方法可以做得到，我想能够达到二○一二年政制有发展方面，真真正正要努力，我会付出我的责任，我希望梁议员你都付出你的责任。
梁国雄议员：你上京述职见到北京领导人时，有没有将心中的愿景二○一二年普选告诉北京？因为我们已经知道要他们批准的，如果没有说，又怎能实现愿景呢？你说没有就没有，或是你有愿景不敢说，这么简单你都不答。
行政长官：梁议员，你刚才问了十几个问题，我只是答了我尽量所答的。你要我答这一个问题，我告诉你，我和国家领导人谈的，除了公布之外，其他的我很可能不应该或者不适合每件讲，这个问题有没有谈过，有没有谈过孕妇怎样解决的方法，我不能告诉你，但我可以向各位交代的，我和他们讨论的时候围绕三大问题，香港政治的情况，我们香港发展现时聚焦的问题，以及香港经济的问题，我们花了很多时间去谈这三大问题，对於二○一二（普选）我已经说过我会继续努力，我有我的愿景，你有你的愿景，但作为行政长官，我要很小心，因为我代表的不单是我自己，是代表香港社会，所以我很喜欢听到香港各方面的意见，在达到共识之后，我会尽一切方法去争取我们应该得到的。
王国兴议员：闻说你在任内曾经到过东涌视察，你是否知道东涌这个新市镇，由於城市规划失衡带来的贫穷问题、就业问题，除了因为经济结构转型造成之外，亦因为这个偏远新市镇好像孤岛一般，交通费非常昂贵，不知你是否知道由东涌到市区每个月要千多、二千元，但低收入人士的月入大概五、六千元，（交通费）占他们的入息三分之一或是四分之一，是非常沉重的负担，但扶贫委员会只给交通津贴予失业人士找工作，但对於月入五、六千元的低收入人士就不肯帮助他们。在这个情况下，我们曾经做过调查，有半数人的生活水平是在综援水平，四分之一人有患抑郁症的倾向，高於全港平均百分之八点三的水平。在这个情况下，你是否可以想到办法帮助偏远新市镇，例如东涌这些地区的低收入人士，让他们能够有交通费的援助，或是帮助他们解决交通的问题？
行政长官：关於交通费的问题，财政司司长在这方面下了很多苦功，当然你认为现时的制度限制太多，他现时正考虑如何去让更多人使用。不过，就东涌的问题，我希望王议员能够更深入的研究一下，我亦对东涌的事情有兴趣，我认识的东涌不是由现时开始，我认识的东涌是自１９６９年开始，由开始发展到现在，亦参与不同阶段的发展，现时亦常常到那地方，我们千万不要说东涌的情况很坏，东涌是一个新的市镇，的的确确我们做的配套是不足，但这情况陆续会有改善，不论是康乐方面的调剂，或是医疗服务各方面的补助，陆续会跟市镇的扩张而发展，我们会有一些补救的方法。而市镇的就业机会是不错的，是不用出区的，因为里面有机场、有昂坪360、有其他的设施，里面现在的就业情况是不错的，我相信你对於基层居民是很清楚知道的。对於交通津贴方面，我亦说过，财政司司长亦正在考虑这个问题，但我们要明白这是需要公道而且要合理才可以，如何划一条线相信是很艰难的事情，我们记
是要运用公帑去做这件事情，我希望可以找寻一个好的方法。
王国兴议员：行政长官未有回应我，虽然他说正在寻求方法去帮助，但因为我之前已经指出那些方法未有帮助低收入的新市镇，例如东涌的居民，好多谢行政长官你也关注，我也做了一个调查和分析，稍后我们亦会寄一份给行政长官去研究，但我的问题行政长官未有回答，就是那些（月入）五、六千元的低收入人士，他们每月四分之一或三分之一的入息已用来乘车，你如何鼓励他们找工作呢？而机场的工作他们做不到？
行政长官：我刚才说过财政司司长正在研究这个问题，我不具体回答是因为这个问题的具体辩论在这个场馆内已屡次举行，亦不需要我重新再说，我希望从第二个层次，从第二个角度把问题讲得清晰一点，特别是香港特区政府内解决的方法、长远的方向性是如何，我认为对於今次答问大会更有用。
何俊仁议员：我首先想纠正行政长官刚才讲过的一句说话，你说在政制问题上，民主派没有共识，这是不正确的。因为我们很清楚○七/○八实施双普选制我们有共识，如果实施不到是因为时间问题，不迟於二○一二是我们的共识；至於具体政制安排上，有一些细节问题，我们互相包容，或者提出不同（意见）。主席，如我再继续问政制问题，行政长官会再提策发会，我也不想在此纠缠。我只想提出一点，我想提出一个个案，一个很短的问题，就是程翔案在定罪和所谓判词间接公开之后，社会上包括国际作出强烈的回应，而本会也有过动议辩论，我们很多议员都质疑，究竟这判决的理据是否成立？我知道再质疑可能也没多大意思，不过，最重要的是我们有共识，就是希望程翔能够早日得到保外就医，因为他的健康情况愈来愈差，想问，行政长官一定知道我们共同的意愿，你做过什么？你最近回国述职时有没有用心地提出这件事，帮帮香港人最关心的程翔，使他尽早出狱？
行政长官：有一件事你可能讲错了我刚才所说的。我所说的是你的意向，关於时间表方面是很清楚的，我所说未有共识的是内涵？如何进行普选的问题，而我所说的是根据报章报道，如果我看错了，对不起。如果你们泛民主派里面关於普选的模式已有共识，我很想知道，也许会议完毕后告诉我好吗？如何普选行政长官或者普选立法会方面，策发会正在努力，如果泛民已有共识，这是一个进步。对於关心程翔一案，第一，程翔已在内地以内地的司法制度判了案，我们不宜在此多说，但当有机会时我都会提出这个问题，有机会我都会为他的家人、认为程翔所需要的事，在合理情况下我都会尽量做工夫，每一次有机会，於适当场合，我都已做工夫，我会继续这样做。
何俊仁议员：在政制方案方面，我想再讲一点的是，大原则上我们已经同意了，细节方面我们互相包涵，如果你认为共识是重要的，我会尽快给你共识，但你是否觉得有用…？有关程翔的问题，你仍然没有答覆我，自从本会有了一个很清楚的动议辩论并得出一个结论之后，希望保外就医，你有没有具体代我们提出这个要求？我相信你一言九鼎，比我们提出的更加有力，国家领导人亦视乎你能否代表香港人讲出心声，我相信你能够做到一些事的。很多事情的具体方案你说不出来，但这件事你是做得到的，你可否真的将心交出来，多出点力，协助程翔早日出狱？
行政长官：我只能说，在这些问题方面，公开辩论未必一定对事件更有好处，我刚才说我每一次见到中央领导人都有提出问题讨论，我很相信我上一次到过北京述职是没多久之前的时间，本会辩论时间在何时？你看时间你知道的，辩论之后我有没有提出过，我已经答覆了你。
梁家杰议员：行政长官，在过去几个星期，香港人看到政府就保育历史文化的政策有如坐过山车，由阁下下令很强悍无情地把天星的钟楼一日之内拆去，跟
毁尸灭迹，直至柔情似水的「香港家书」，以及星期一何局长提出的一个我们由二○○四年一直等待至今的，再要等六个月的一个谘询，这好像有一个很大的变化，我想问一问行政长官，其实这个变化是什么理由呢？会不会第一是你已经完全改变了这种家长式的精英治港心态，而是真的吸纳了民间智慧，让市民参与规划？还是你只是回应一些你心目中看来是刁民的，可能是招安的、井底之蛙的意见的一种态度呢？主席，我想问一问行政长官，如果是前者，为什么我们在何局长的公布里看不到这种心态的转变；如果是后者，究竟是不是口惠而实不至呢？会不会你回应不到市民追求一个本土文化的认同和身份这个诉求的改变呢？有一个街坊对我说，这是不是说行政长官在耍我们呢？
行政长官：首先，很佩服梁议员的讽刺语言，我要多多学习。首先，对於天星码头事件，不单止对於我，我相信对於梁议员，对於全个议会，都觉得是突如其来的，香港突然间醒觉起来，这个新局面是我们所看到的。撇开天星码头不谈，因为那时工程已经进展中，没有回旋的地方。但在整个保护文物政策，我们真的要重新谦虚地看这个问题，这方面我是相信的，是我的同事也相信的。我们现行有没有保护文物政策？我们是有的。何局长一向解释给大家知，我们有这方面的政策，政策亦有规范，这些规范说出了我们现时如何，用什么规范，用什么标准来厘定那一种建筑物需要保存，那一种文件需要保存。亦说出了在这些规范之下，我们做出一份清单，大约有四百九十多个文物，我们准备有所保护，这些都是以前已做的。但我觉得现时环境变了，即是刚才梁议员所说的，香港对本地的认同，对本地的历史有一种新情怀，现时所说的是集体回忆的事情，更需要尊重。这方面如何处理呢？我们的方法已由何局长解释得很清楚。就是我们希望把全盘拉出来，给大家一起看。有关现时的政策，我们的政策说保护文物并不是说政府要接管这些文物，保护文物不应该是单纯建筑本身的价值来看，亦不应单纯看历史的长短，保护文物需要在经济代价取得平衡，还要充分照顾到私人业权。这些问题我们现有的政策做了出来，我们拿出来再商讨，我们有相当长的公开辩论，拿出来大家再商讨，如果认为这还不足够的话，想一想如何才足够。我们在这个政策下，做出了四百九十多个认为需要保护的建筑物，认为是不准确的，应该加长、应该缩短，拿出来再讨论，我们愿意继续讨论。在这种情况下，我们更要深入讨论这些问题，但将来保存方法是怎样的呢？是应该由纳税人承担？抑或有其他社会方法来承担呢？承担责任如何呢？我们会不会充分照顾到业主的业权方面呢？如果照顾个人业权方面有没有影响到利益输送这个问题呢？这全部都需要社会讨论提出的问题。提出问题后我们会找寻答案，我完全愿意把政策再厘定出来与各位一起分享这件事，一起讨论这件事，把每一项界定清楚。在这个情况还未决定前，如果有个别事项需要解决时，就会个别处理，逐一根据情况，从公众利益来看，做出我们应该做的事。我想这个问题是一个大的政策问题，我亦欢迎这个问题一起检讨，但我一定要找出一个大家可以接受的方案，大家接受的政策，大家接受的保护文物的清单。因为这会影响我们将来前题的发展，如果是政府建筑物就会影响到我们将来发展的潜质；如果是私人物业，有私人业权，在宪制上和法律上本身的权利如何去保障呢？这方面我们是需要研究的。但这些问题，我已经说过，是全面地大家可以拿出来讨论，大家一起研究。
梁家杰议员：主席，这样的话我可以很放心地对我的街坊说，行政长官并不是在耍我们。但在对他说这个答案前，我还想澄清多一件事，行政长官可能会记得政府在二○○四年出了一份谘询文件，当时出文件时是承诺在当年年底就会出第二期的谘询文件，作出建议。但现在我等待了两年多，还要多等六个月，如果行政长官想我对这个街坊说行政长官并不是在耍他的，那为什么在过去两年多以来没有根据○四年的文件作出建议呢？多谢主席。
行政长官：是有的。刚才我所说的清单，所做的事都是这一段时期做出来的。但现时这些都没有用处了，梁议员。因为香港人说，我们不满意这些安排，我们需要多一点来考虑，多一点新的元素，包括集体回忆在内。我们所做的方法并不是我们拿出来再谘询，现时根本我们的谘询方法是一定要涉猎各方面的意见，把这项政策再重新建设上来。我很希望新的政策、新的安排，能够吸纳每一位市民的意见，这样的话，在这方面寻求一个新共识。我们现时所作出的定位，好像你刚才所说的那几个标准，能够可以做得更好的调较，能够做出一个比较公认的，大家可以接纳的政策。但我要说一件事，就算我们有一个很好的政策，社会也公认了这个好政策，对於某一幢建筑物需要保留，有些建筑物不应该保留，但亦未必能够得到所有人共同认同的，在外国已经有很多经验就是社会得到共识，某建筑物需要拆卸的话，到拆卸时也会有人把自己锁在建筑物里来斗争的。这是公开社会必然的现象，所以大家要有心理上的准备，就是当我们有了决策、有了共识、有了清单、有了发展计划后，不可以要求这个社会每一个人都认同这件事。好像今次天星码头事件就可以看到，年青人，我很尊重他们的热情，他们所说的：没有人可以代表他，他要说出他的心声。我们一定要有这样的忍耐性，听到他们的声音，但我们作出了决定后，执行时不会减少执行上的困难。这方面我自己觉得是我们将来要面对的事实，但对於政策方面，我可以公开出来，大家一起来商讨，好吗？
完
２００７年１月１１日（星期四）
香港时间２２时０４分
