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郑家富议员：首先，主席女士，不好意思，刚才我因出席大埔区议会的会议而迟到。但是，当我驾车的时候，听到特首说五天工作制的问题。很开心政府首先推行五天工作制，在回答梁君彦议员的问题时，特首说不打算立法。我想问特首关於这方面的两个跟进问题，第一，如果只是政府十八万公务员享有五天工作制，全港三百多万的「打工仔女」仍然不断超时工作，影响他们的工作生活、家庭生活、平时休息等等，你觉得这是否恰当？第二，有五天工作制，但没有立法标准工时，虽然你说肯定公务员每周仍然要工作四十四小时，但始终没有立法定出一个最高标准工时，你怎能保证有五天工作制，每日可能要工作十、十一、十二小时来进行工作上的一切要求？你怎能假设，在没有标准工时的情况下，五天工作制能够令公务员有更高的工作效率，而不会有更大的工作压力？
行政长官：首先，五天工作日并不是香港政府始创的，而且我环顾整个亚洲区的政府，只余下我们，新加坡已实行五天工作，只有我们是五天半工作，所以这不是一个其他政府没有采用的特别措施。还有，香港很多公司都已采用了五天工作制，不是只有特区政府这样做。我相信政府如果真的在七月一日实行这个新决定，整个……我相信……现在银行界亦正在实行，这个界别的雇员有很多，而其他行业如果觉得对他们的效率，对他们的开支没有增加，而且效率增加、雇员开心、开支没有增加，我相信他们亦会考虑采用同样的方法。这件事不用法律来制裁，如果真的这样做，会令整个商业活动出现不需要的阻碍，最重要是各行各业采取自己不同的方法。政府里亦不是全面采用五天工作制，我们有很多紧急的队伍、紧急的职位，亦会继续二十四小时、每个星期七天工作。有关标准工时，我们刚才都讨论过，如果要作出限制，要经过劳雇会讨论这个的问题，我希望能够有些结论，现时在其他项目上讨论得不错，希望在这些方面亦会有具体的进展。现时，我知道在政府里，有同事的工作是超过四十四小时，问一问这里的同事，我相信没有人只工作四十四小时这么少。有些出於自愿、工作热诚、对市民的回报、受虚荣心的催使，当中有很多原因。但是，有一个好处，如果把时间腾出，星期六不用工作，便可以松一松气。时间方面，他要自己迁就怎样做，但根据政府内部的指引，标准工时是四十四小时。
郑家富议员：试问谁会举手表示自己工作四十四小时？我也相信他们不会只工作四十四小时，问题是社会上已确立了这样超时工作的文化，对社会构成很大的压力，你看自杀率高企便是一个问题，工作压力在香港是一个问题。所以我的问题重点是，政府首先推行五天工作制，继而令社会慢慢接受一个合理的工作时数，然后推行标准工时的法例就水到渠成，你会否循这方向积极做好这件事？
行政长官：你说得很有逻辑，政府先做，然后看商界的回应，再看看情况需不需要立例。在我看来，立例是很困难的，因为各行各业有不同的需求，而且普遍说标准工时，我已说过劳雇会正在计划怎样立例，在这方面做工夫。但我希望政府在这方面踏出一步，商界亦会有一个积极的回应。如我刚才所说，在不增加开支，而且会增加效率的情况下，我相信很多公司会考虑这个问题。
曾钰成议员：我认为行政长官应该奖励那些能够工作四十四小时便解决所有问题的局长。我想问行政长官在北京述职期间，温家宝总理提及「香港有深层次矛盾和问题未有根本解决」，现在已过了两星期，我想问行政长官和有关官员，有没有就这个问题作出思考，对这个所谓「深层次矛盾问题」有更清的理解和提出解决的方法。刚才行政长官所讲的发展经济的六个方面，有否针对这些「深层次的矛盾」？
行政长官：我知道总理所讲的是有关经济的问题所引发出来的，而且从他们的角度看，香港的经济转型还未完成，所以内部有很多紧张。我们一方面希望达到一个国际商务中心，我们能有强的竞争力，另一方面，我们的商业成本较高，这里是有一点矛盾，但这是资本主义经济体系里不可避免的矛盾，唯一的方法是，这些深层次问题用基本性的方法和手段来解决，所以我刚才在引辞中谈及怎样能够降低成本、扩大机会，开办新市场，这样做才能纾缓现时这些深层次的问题，但这些问题并不能被完全消灭，任何一个资本主义或社会主义社会都必然有这些问题，差别在於是否显著而已。最重要的是我们在这方面会否努力，能够保障我们香港本身基本的竞争力，做到一些我们周遭地区不能做到的事，虽然我们不能克服我们高工资、高租金或成本高的方面，但如果我们做出来的服务也是高增值，这样就可以抵消这些压力。这些是多方面的工作，不是一朝一夕能做到，而且矛盾会是永远的，如刚才说这是在资本主义经济体系中必然的现象。
曾钰成议员：总理的讲法是他觉得这些「深层次矛盾尚未得到根本解决」，刚才行政长官的说法，你是否觉得在资本主义社会，这些问题根本不可能根本解决？总理似乎对资本主义制度了解得不是很深刻？
行政长官：有些问题，例如你说贫富悬殊、资金有差距，这些问题的确是资本主义的本质，如果你接纳到这是一个社会必然的现象，那便没有问题；但如果你觉得这样会产生社会矛盾，那的的确确是解决不了的，我们用什么方法解决呢？我们香港已经做了一些工夫，如我们用综援的方法，用再培训的方法，使到就业机会加强，使工资增高，使劳资增值，这样做减少了矛盾，但要完全消灭，是没有办法做到的，除非真的是社会主义国家里，同一种工资，同一件事才能做到。我不敢说，也许我自己捉错用神也说不定，或总理他在想其他问题或其他范畴，但如果从他所说的来演绎，是说我们深层次经济上的矛盾的话，就是讲出香港竞争力所面对的困难，更加是社会上现时可见的生态现象，包括刚才所说的贫富悬殊的现象，是所有资本主义，特别是金融市场的城市，纽约、伦敦、香港、东京这些地方，最有钱的人聚集在那里，但最穷的人也前往那里，永远也有这种矛盾发生。但我们不应该放弃，继续找寻方法增加他们的就业机会，增加他们能够增值的能力，还有希望他们不是永远贫穷，在数年后能从贫穷线中走出来，赚更多的钱，更加避免隔代贫穷，这是有些社会，特别是资本主义社会，需要接受的现实。
张文光议员：曾荫权先生，我想说一说我的看法，我没有否决教改，我没有准备推翻教改，我这几天对教改的用词是非常小心，就是教改要有优次、要考虑学校的承受能力、要考虑到如果有一些措施是不合理、不健康，以及不必要的话，是需要有所消减的。我希望特首能够听清楚，不要被误导。但同时，无论如何，四天内有两位教师自杀，的确是令到教育界伤痛的，我是不认同自杀的，我亦承认自杀的原因有很多，但罗范椒芬说：「如果自杀与教育改革有关，为什么只有两位老师自杀呢？」我想请问你，对於罗范椒芬这个说法，有什么感受？我想请问你，对於很多承受教改压力的老师，他们的感受又如何呢？你有没有体谅到他们心中的难过，以及不被体谅的辛酸呢？
行政长官：对於两位老师的自杀事件，我想每一个香港人都会感到心酸，特别是从事教学行业的专业人士是会更深刻。但这个问题，你刚才所说的罗太的说话，我相信罗太当时，她自已也说过她当时是不十分谨慎地说出来，她亦公开向各位致歉。罗太在教育范畴方面，这几年她全力以赴，每分钟、每秒钟都是为教育界争取利益，为教改她没有试过有丝毫怠慢。我相信这是大家有目共睹的，她对这件事亦有充分的交代，亦对香港人说出她的心声。这件事亦引发出我们对这方面有快速的检讨，昨天局长（教育统筹局局长）说出来的三个措施，已经回应了这方面的困难，我希望这样能够纾缓到不单是教师的心情、压力，更在工作方面，如果这一笔金钱能够善用的话，我相信他们在工作量方面的压力一定会减少。刚才我说过，每一条生命都是十分宝贵的，不值得作出牺牲的。我们（牺牲了）两条生命，所以我一定要在这方面做好深思。政府这几天每一天都在讨论这个问题，Fanny 首当其冲一定要把这个问题想得很清楚，她与我一样关注，她可能较我更深入，因为她对这件事已经全情投入这么多年，我尊重她所做的工夫。我明白到在受到压力时，说话有时会不小心是每一个人都会发生的，张议员你会做，我亦会做，每一位议员都会做，这是人性。但我们不要那么执，你可以看到她这么多年的工作，现时她在这方面不停说服了局长、说服了其他同事，动用一笔不少的金钱，十六亿五千万元，在三年内弥补这件事，我觉得是一个好的做法，不理这两位教师为什么原因而死，这件事的后果，我觉得回应是正面的。我希望教育界以及张议员能够接受这种安排，不要再围绕
有关Fanny所说的话，我觉得我们应该开怀、应该以比较宽怀的心情来看这些问题。
张文光议员：我当然是很多谢特首你关心教育，亦多谢最近的一些措施，当然对於这些措施我是未尽满意的，但无论如何，我想特首听一听在二○○○年时，罗范椒芬谈教育改革，她说过，她对教师说：「不能够承受热度的教师要离开这个厨房，如果你不喜欢这个游戏，或是觉得教育改革这一杯茶不是你想要的，请你要离开。」其实在六年内，如果用这种心态去开展这个教育改革的工作，你觉得对於教师来说，他会不会心悦诚服地支持呢？以及今次如果是一时讲错说话，当六年前这个心思蔓延至今天时，这句说话究竟是冲口而出，还是真情流露呢？但无论如何，我多谢你关注教师的压力问题，我亦写了一封信给你，我渴望与你及你的同事讨论这个问题，我希望你能够有一个正面的回应，我想有一个较好的场合与你谈谈。
行政长官：我希望如果你把我以往三十九年所讲错的说话串在一起的话，有很多很多；把我们每一个做公职的人以往所讲错的说话串在一起，每一位都有不少。我相信看这件事用一个比较宏观的看法去看这个问题，不要针对某一个人做某一件事。我只看到一件事，罗太对於教育工作的热忱，并不亚於任何人，她在这方面是全心全意地做，看到她这么多年来对教育的改革，不单是小学、中学、大学，资源的争夺，以及她如何能够成功做到这件事，当然要有局长的支持，她在背后的工夫做了很多，希望能够宏观地看这些问题，我亦希望各位教师用宽仁的方法来看这些问题。每一个人都做得很紧张，每一个人都做得很长时间，亦很少人会如Fanny每天做那么长的时间，我希望张议员能够体谅这一点。关於我们见面，我们不时会见面，我们找一个机会讨论关於教育的问题，我希望先约局长，他是专家，Fanny是专家，如果与他们谈过后，有些是我可以帮手的话，我一定会参与。
汤家骅议员：刚才特首说有留意我们昨晚的辩论，特首有没有留意昨晚以自由党为首的功能组别继续扮演民生反对派的角色，以十五票之微否决了三十一票支持全面检讨劳工法例的议案，特首要留意检讨议案只是检讨，即是连检讨也不可以，其实过往多年以来，特首都会注意到自由经济的反对派每一次都利用手中的否决权去否决一些关乎基层民生的议题，制造不公平，加深分化，突显我们政制的缺陷和失衡。特首你刚才说过，你竞选的时候也说过，你会视塑造一个和谐社会为己任。你心中有些什么具体方案可以化解这些藉富压贫的深层次矛盾？
行政长官：对於在我们开放社会里面，劳方资方不同的东西有很多的，最重要的是有充分的场合来研究，将问题摊开来，什么可以解决得到，什么不可以解决，这些问题这几年来见到我们的劳工陆陆续续都有改善。有些去到根本性的问题，最低工资，标准工时，围绕这些我们都有方法讨论。对於检讨整个法案，我不知道是否在辩论时，动议有些字眼有些人可能不满意、不支持，未必代表资方里面对於现时的制度全部接纳，及完全不可以更改的。这些不可以用高压的手段，用动议的方式去逼对方接纳，一定要双方体谅才可以做得到的。我只见到现时的劳工制度每年每年都有进步的，只是我们如何在这些大问题上更加开诚一些，更加可以勇敢向前做一些东西，不是影响我们现时社会的和谐，这是更加重要的。
汤家骅议员：我接受我一定问得不好，特首完全没有明白我问题的要点。特首先生，我问题的要点，是政制和民生是可以分不开的。我在议会里面，有些人的否决权，好像你说民主派否决你政改方案一样，在民生的议题方面是有一个否决权，不论我们如何去寻求共识，政制是有基本的缺陷，我是想问你怎样去将这些基本缺陷改善。
行政长官：政制安排是制度上的安排，是宪法上的安排，要改这些安排只能改法例，改制度，我们在这方面是否正做一些东西呢？我们在第五号报告书里提出了一些方案，你说深层次的问题就是这些东西了。你一定要逐步逐步来做。我提出的方案你不喜欢，没办法了，只有想另一些方法。这是我任内不可以做得到的。
汤家骅议员：我想问的是，特首先生说他会专责做民生的问题，不去讲政制的问题，但我想问特首先生，你是否同意两者是分不开的？我刚才说的例子是一个很好的例子。我希望他有一个具体的方法去解决。
行政长官：有一样东西我很同意你说，汤议员，政治不可以完全和民生切开的，两者一定有关连的。但我们一定要从两方面手做，民生方面从民生做。有时你要接纳政治的框架，在框架里面尽量改善我们的工序，改善我们的环境，这是我所做的工夫。另外一方面，亦都研究政制的框架，可不可以扩大，可以松弛这一方面的事，我现时在策发会就是想这些问题。尝试不到在○七／○八，但在○七／○八之外，我会继续去做。
梁刘柔芬议员：我有个问题想问特首先生，就是我们在立法会在一个社会福利服务委员会上，有一次带出了一个口号，就是「从心出发」。因为我们正在说是家庭暴力或是对社会问题，我们很希望那些前线，所有有关的人士，或我们的非政府团体都是能够「从心出发」去做一些事，而不是靠一些硬件，便说有否硬件，或有否资源这个角度。我们觉得，大家都觉得「从心出发」似乎是一个正确的态度。很高兴最近在一个社会上的社会服务的场合，大家的决定都是说应该「从心出发」，这个口号应该叫得响一些。我想问特首先生，我们怎样可以令到我们的官员，我相信我们的官员很多都在工作上都正在「从心出发」，我们怎样可以鼓励他们大家都更加能够「从心出发」呢？又或者是去做一些事，又或者是将这个口号带到全个社会，大家都是「从心出发」去做事，而不是整日都是叫一些其他的光口号式的说话。
行政长官：我觉得香港是文明的社会，我想这些出於良心去办事，我想每个人都有这自然反应。而且做公务的，如果离开良心办事的时候，便得不到正确的回报。我很相信如果能够做公务的时候，都是要承接某部分的压力和负担。有时如在某场合里受到很多谩骂，刚才你可见陈伟业议员的说话，你都知道他用些什么语言，我们都要承受这些。但我从心想出来，接受这些，我相信他是好心的，我希望他接受我亦是从心来做，而且我相信所有主要官员都是凭这些，凭
良心，凭
良知为香港人服务。但如果我们真正这样的话，真正可以缔造社会真实的和谐。如果能够见得到接受到自己，接受到他人，能够每一事件都可以开诚布公说清楚出来我自己担心的是什么，我很相信我们很多争拗都是不必要。
梁刘柔芬议员：我想说的，其实特首都答了我一些。我只是想再标榜多一下，就是就算自由党有时对於一些民生，我们不想给糖衣毒药予社会将来去负担。我觉得这些是如果能够大家都从怎样可以鼓励到社会，从更深切的、远一些的影响上去看，一些好像是糖衣毒药一样的东西来处理，我们怎样令到社会更明确，更能够深切看一些问题呢？
行政长官：那个深字是深层次的深，不是心肝的心。
梁刘柔芬议员：两样都有。
刘慧卿议员：行政长官说我们上月否决了政改方案后，就不可以说是没有发生过，我们要承担后果，有些市民就觉得你有如一个小朋友，玩输了就在「地」，你亦说我们与中央的关系会变得不寻常，现在行政长官已见了中央，当晚即凌晨，行政长官及政务司司长亦召开了记者会，口口声声称我们是「反对派」，后来你们亦为「保皇派」站台。行政长官可否告诉我们，现在我们与中央关系是怎样的不寻常？我们与特区的关系是否也是很不寻常？你们是否与「保皇派」已经组成了「管治联盟」，以后对我们会打压，会有很多方面的排斥呢？
行政长官：首先，「反对派」这词并不是那么负面的，大家不用这么紧张。从政治学角度来看，「反对派」是一个相对的概念。相对什么呢？是相对於管治者，以及管治者支持的人士而言的。作为一个政治概念来说，「反对派」只是说明了一个现象以及一个事实，并没有任何褒贬的意见。一个多元化的社会，好像香港，必然有「反对派」的存在，问题是「反对派」自己想演绎什么角色。好的方面就是「反对派」可以用监察的态度，看政府运作，就政府施政不足的地方，提出有建设性的批评，这是一种做法；另一种负面的情况，就是「反对派」会显示「反对派」的立场，逢事皆反对，出现了违背民意的情况，所以我们觉得要分清楚你想选择做哪一方面，也不用那么执
。在我来说，我刚才已经说过，就是这件事已经发生了，不能当作没有发生过，亦不是你所说的「玩泥沙」，首先你亦不应把它当作是「玩泥沙」，这是一件严肃的事情。一个这么重要的场合，根据《基本法》的附件条款来表决一项严肃的建议，经过十八个月的工作，这并不是「玩泥沙」的事情。在这种情况下，我们一定要承受，我作为特区政府，我们要作出检讨，要作出总结；我亦希望你，刘慧卿议员及其他各位议员亦要作出总结，希望我们能够避免这种情况的发生，不要浪费了我们的时光，浪费了市民的期望，使到政制发展能够真正向前踏进一步。我相信沟通一定继续会有，但沟通方面，一定要出於有真诚、有诚意，而且一定是要有互动的，并不是捆绑在一起的，立场一定不变的、一定不能改动的、不可以妥协的，如果是这样的话，我觉得这是低等的政治活动。一定要有一个较高层次的，能够作出互动的方法才可以的，这是我的感觉。
刘慧卿议员：行政长官首先是没有回答我，我们现时如何与中央的关系变得不寻常；亦没有回答现时是否与「保皇派」组成「执政联盟」，因为现时你们很多时都为他们站台，很多市民都想知道现时当局的立场如何？对政改否决，我们也不觉得是「玩泥沙」，但我们不觉得当局输了就不再做事，因为人人都希望扩大选民基础，当局有很多事要做。行政长官常说不时与我们谈，我们自十月开始，我们泛民主派说要与你谈，半句也没有谈过，很多市民、中央都知道，我们多次对你说，希望与你商谈，完全没有人对我们作出回应，这样又是不是低等的回应呢？
行政长官：我觉得如果你的立场是不肯变的，你一定要有时间表，没有时间表不能接受，这是基本立场时，我唯一的方法就是个别看一看有没有松动的位置，可以能够争取部分人的支持，这是我觉得必要做的方法。如果二十多人一起谈，你猜可否有改动呢？我不曾试过这样的政治互动，在公众场合公开讨论会得到一个好进展的，很少能够看到的，你在历史方面找不到这样的情况，我不如在简短的时间内尽量寻求一些方法使这件事能够得到解决，看一看有没有松动的位置，但我觉得是十分艰难。我所要说的就是，如果真的要把事情做好的话，向前做时，一定要有一些良性的互动、有善意、有诚意，又要互相信任及尊重才可以做得到。我觉得这几件事，良性互动、诚意、善意、信任和尊重，我们都未足够，一定要在这方面更努力。当然，政府要自己的建议、政策获得通过，一定去游说各位议员，那一位议员会听我们的论据时，我一定会花多一点时间在他们那一方面；但如果那些不肯听我们论据的，无论如何他的立场已经既定，一定不会改变的，我看到报章说他的立场一定不能变的情况下，我如何可以攻破，如何能够做得到？所以那一位立法会议员是支持政府，经过详细及公众谘询后提出议案，是支持的话，我一定会与他商谈。如果有反对的话，如果有商量的话，有得商讨的话，我一定会与他商谈。
完
２００６年１月１２日（星期四）
香港时间２１时１５分
