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政务司司长暨扶贫委员会主席林郑月娥、劳工及福利局局长张建宗及政府经济顾问陈李蔼伦今日（十二月二十二日）下午在政府总部就退休保障公众参与活动举行记者会。以下是记者会的答问全文：
记者：想问有经济需要的模拟方案，见到有两个资产上限。其实可否谈谈这个八万元和十二万五千元的数字从何而来？有些意见可能希望可以提高一点，令更多长者受惠，是否可行？另外第二个问题是，现时有些学者曾提出，可否取消长期服务金，以换取去取消强积金对冲？政府觉得这个做法是否可行？还有，政府在现时的政治环境当中，有没有一个足够的政治能量，收窄劳资分歧，现届政府能否做到呢？谢谢。
政务司司长：第一个问题，其实我刚才已主动强调，这个有关「有经济需要」的模拟方案，不是一个政府的具体政策建议，只是提出来方便讨论。当然你说你提出来方便讨论，你也可以提出不是八万（元）的单身长者上限，是十五万（元）、二十万（元）。但这层额外的支援，一定是在综援和长者生活津贴中间，所以我们选择了用八万（元），大概等於今日领取综援的资产上限的两倍，亦都应该可以帮助今日领取长者生活津贴的四十二万长者中的大约六成。所以我们觉得作为一个讨论的开始，都是一个合适的水平。
但是社会上是可以有不同的方案，我们亦欢迎有不同的方案，所以我们的数据是很方便大家去讨论的。譬如去到我的投影片第二十六张，如果我们的资产更加放宽一些，我们便会见到那条蓝线升高一些，一直可以推下去，接大家社会便要问，如果我想资产是十二万（元），那条蓝线便高了。Helen（政府经济顾问陈李蔼伦）很愿意随时再计些数让社会讨论。接
，税收又会如何？这些数字全部可以用来帮助讨论的，并非一个已经确定了的政府立场。
第二，对冲是一个很复杂、很复杂的议题。我刚才说，如果我们说要巩固强积金的退休功能，明明看见有一样东西、有一个安排，正在削弱强积金的退休安排，我们不能够视而不见。这是我们政府同事的立场，亦是部分扶贫委员会的委员的立场，但我们要提出来与社会讨论，结果用什么解决的方案呢？现在很难说得定，但那个主要的指导原则，是希望找到一个解决的方法，可以照顾到雇主和雇员的利益，亦可以考虑政府的角色。其实当我撰写这部分时，加入政府的角色，我留意到扶贫委员会内的商界委员又安乐一点的，即是说政府都愿意「落水」，不是说你们雇主、雇员自己讨论吧。所以是要慢慢去研究，究竟用什么方法来解决这个困扰了很多雇员的问题。
第三，我们现届政府（任期）剩余大约十八个月，一个如此重要的课题，我们还有六个月的谘询期，无论我们有多大的政治能量，在今届政府要去落实在这次退休保障（公众参与活动）得出来的结论也好，共识也好，都是非常非常之困难。但我们有信心，亦有承担，希望我们今次的工作，为日后的政府在改善香港的退休保障方面，打好一个坚实的基础。
记者：想问几个问题。今次整个谘询完结之后，其实政府听完两方面的意见，会不会都定出到一个方案，无论如何都会推行？会不会有一个意愿是这样，可以在今届政府承诺呢？第二个问题就是你刚才说MPF的对冲不应该简单的说直接取消还是保留，应该有其他方案，但其实之前积金局大家都说明又不会去立法（订）一个管理费，又未必会成立一个公共机构去管理，你不针对这个对冲的问题，还有什么方案可以提出呢？你刚才说政府都可以「落水」，为什么今次政府不提出一个方案，在这份谘询文件里面说政府「落水」的角色可以做些什么出来，一次过去谘询呢？另外，第三个问题……
政务司司长：我想你先问两个好吗？（主持已提醒）大家尽量精简，你问得太多我们答不来。第一个问题是推行，对吗？我刚才其实都说了，一个这么重要的课题，我们亦预留了足够时间，即六个月去谘询，我们当然希望在明年中的时候，当我们得到谘询的回馈意见，我们内部一定会很认真地考虑。当然你说最好的结果就是社会有一个很明显、很清晰的共识，任何负责任的政府或者是积极回应市民诉求的政府，就按那个很清晰的共识来执行。但即使这样，要在余下的任期推行到，即真是落实到钱要到长者手，我觉得都没有什么可能。如果你看过去几年我们做长者生活津贴的筹备时间，另外就是低收入在职家庭津贴的筹备时间、推行时间，都不是一个很短的时间可以做得到。但是既然一个这么困难的议题，十八年来都没有人做过，这届政府都愿意拿这个议题出来讨论，当然是有这个承担，如果不是我们很容易就拖过了，因为我已经「交货」了，我和Matthew（劳工及福利局局长张建宗）已经做了长者生活津贴，42万长者受惠，都已经帮了有需要的长者了，但我们承认，等如委员会都是认同，在现行制度里面，还有部分长者未得到充分照顾，所以我们有这个承担，继续在这方面的工作。
第二就是强积金和对冲，这个真是一个很复杂的议题，我们包括我本人都花了很多时间去了解它是怎样发生的，这种对冲的安排。所以大家看看这本谘询文件有一个附件是非常有趣的。这个附件是完全客观地将《雇佣条例》当年推出遣散费，其后有长服金，然后又有《强制性公积金条例》，三次都是有保留对冲，当时的官员是怎样说的。所以商界说你不要叫我给两次，当日是应承了不用重复付款，这是正确的，当年的官员真是这样说。但当年的官员也留有一条尾，他说长远而言就要再看过，即是长期服务金、遣散费和强积金的相互关系，特别我自己觉得长服金更加与强积金的退休功能，是需要再重新看过。所以在这么多问题未看，以及社会上争议性这么大，甚至不断叫我们不要提这个议题，那声音你都听到吧，所以今日政府自己推出一个怎样去取消、逐步取消，或者怎样抵销对冲，对於强积金的影响，我觉得是未成熟的，是应该让社会有足够讨论，我们才能够做得成这件事，但我们是有诚意跟社会就这个那么富争议性的议题（讨论）。所以在未出这个谘询文件之前，在上星期，我跟张（建宗）局长都分别邀请劳工界和商界的立法会议员及主要代表，事先说了一次给他听，我们怎样处理这个对冲的议题，我希望那一次见面亦令他们更加明白，这件事是不能够不处理的，所以一定要拿出来谈。
记者∶司长，你好，其实在这个记者会开的时候，其实周永新教授亦都在另一边开自己的记者会，好似对这个谘询文件作一个反击。他认为政府quote他的方案，然后到二○六四年就有个赤字，但是其实他的说法就好似说政府用五十年来推算的办法与他原本计算好似有些出入，即其实这方面会不会对他不太公道？第二条问题就想问其实现时谘询方案好似连工联会都不太支持政府的做法，走出来的结果如何再说服大家再去谈下去呢？而且之前娴姐都有批评过政府的谘询手法是卑劣的，即会不会有个想法就是司长你都叫特首因而不去工联会一月的长者团年饭？
政务司司长∶我就不答这些，我日常好多社交活动，我去哪个不去哪个，这个不需要在一个如此严肃的记者招待会澄清。第一个就是关於周教授的，你用「反击」（的字眼），我又未听到他用「反击」，不过，稍后我觉得大家对於数字，或者更新的数字有什么意见，就是最好由政府经济顾问向大家在技术性简介会来介绍。至於谁公道或不公道，我就这样看，第一我就是非常尊重周永新教授，大家都知道我当过社会福利署署长，周教授差不多被奉为「社工之父」，所以我多年来对他是非常之尊敬，亦都是这个原因当日不是经过招标请他做研究，是邀请他「出山」去做这个研究。但是当然做研究这个过程里面，周教授有他自己的感受，从而影响了或令到他有这样的结论，这个都是可以理解。但是毕竟都是一个研究的报告，当研究报告里面的建议去转化为政府的政策，尤其是一个牵涉如此广的政府政策，政府是要有多方面审慎的考虑。我的工作或者张局长的工作就是如此，我们要将这些方案反反覆覆去作一个详细的考虑。我是从来不会亦都不需要去抹黑或者扭曲周永新教授的研究报告，因为我们自己有充足的理据和数字与社会作讨论。
至於工联会的意见，各个工会都有不同的意见，等如各个商会都有不同意见，所以正正在未来六个月，就是大家会讨论，工联会已经是第一个邀请我出席一个工联会的座谈会，我亦都应承了郑耀棠先生我会亲自出席工联会的座谈会去讨论这个退休保障的议题。
记者：你说到PowerPoint第29页时，很强调「有经济需要」的模拟方案的扶贫效益比较高，你指的原因是，因为那些最新增的开支如果是「不论贫富」的话，全部都是去了那些现在没有拿任何福利的人，但是会否是正正现在拿不到何福利的人是拿不到福利，所以这些人需要帮助？如果现在那些钱全部只是花在一个类似扩充版的长生津，即代表「有经济需要」的方案，这个会否其实好像是政府无心做呢？而那些现在漏了的人反而是完全得不到新的帮助呢？
政务司司长：你这个看法是不会成立的，因为现在没有拿社会保障福利的三十万（长者），相信是他们不愿意拿而已。我看不到有什么特别的原因是有资格去领取这些津贴，特别包括有些根本都没有经济审查的制度，而会难到他去领取。当然我不能够一概而论，但是这三十万没有申领任何社会保障福利的（长者），我相信大部分是真的没有需要。他（们）亦可能觉得这些公帑应该留下来帮助一些最有需要的人士，所以明明可以领取一千多元的生果金，他（们）都不拿，我都认识不少这些老人家，他（们）都说：「我是不会拿的」。但是作为一个政策的制订，我又不能够假设推出一个「不论贫富」的模拟方案，这百分之十多的老人家就一定不会拿，这是不审慎的，所以从评估财政影响方面，我们只能假设，如果是「不论贫富」，所有六十五岁以上的长者都是会申领新的津贴。不过事实上，即使是少10%申请，影响都仍然是非常庞大。
记者：其实政府的立场是对於「不论贫富」的方案有保留的原因是因为「入不敷支」、加税和那个可持续性的那个问题。倘若谘询期间，真的一些坊间有「不论贫富」的一些方案可以解决到这三个问题的时候，其实政府将来是否会真的考虑会采纳呢？如果不会的话，其实这个谘询是否一个假谘询呢？另外亦想请教一下，其实八万元那个资产的限额，其实当局有否调查过现在去买一幅棺材究竟要多少钱呢？其实是否一些老人家连一些棺材本都不要来去拿这个退休保障呢？谢谢。
政务司司长：第一就是我再说一次，今次的谘询是非常的全面，它不是单说一个要不要有个「不论贫富」或者「有经济需要」的额外的计划，是四条支柱，每条都是需要审视。在这次讨论内，你刚才所说的那个问题只是其中的一个问题，所以这个没有可能是一个假的谘询，是一个很认真的谘询。现在我当然不能够预测究竟谘询的结果是怎样，但若你假设真的大家很愿意加多点税，是很愿意不论贫富地发放，当然届时的政府要考虑这一点。但我们也有责任去告诉提出这些意见或者很愿意加多很多税的人士听：即使你很愿意加多很多税，但对香港的竞争力、对经济出现了影响，可能连生意也没有的时候，这也是一个要考虑的因素。所以整体来说，我们一方面是很乐意听意见，但都不能够完全是政府没有意见、没有立场，如果这样，根本就不需要有一个政府在这里。作为管治的团队，我们是有责任向社会说一些社会要掌握的资料。
至於资产定在那里，往往都是富争议性的。我记得当日上任不久，我跟张建宗局长推出长者生活津贴，同样都是有这个意见，而虽然它的资产已是定得相当宽松，单身是二十一万。这个正正当时的推出解决了长者不愿意领取长者综援那个「棺材本」的问题，因为综援的资产上限是四万多。我作为社会福利署署长，当时都听过长者说：「我都不敢用（自己的积蓄），（令资产）连四万多都没有，（去）拿综援。」所以我们就把长者生活津贴（的资产上限）定在一个相当宽松的水平，所以你现在说再在中间要定另一个层次的援助，我们亦肯定是高於综援，可以再高多多少，这个亦给社会来讨论。
记者：想问一问今次两个模拟方案，见到你们政府说只在引发讨论，资产和入息都不是代表一个实质具体的政策，但定在八万元这事是否政府刻意定这样低，即定得这样低，其实政府是否刻意想把它和「不论贫富」的方案的对比度的比较扩大？令市民的意见就是支持政府的立场，对全民退保有所保留？这是第一个。另外想问商界对MPF的态度是「企硬」的，即取消对冲制度是「企硬」的，我想问政府有什么方法去游说他们？
政务司司长：第一个问题已经答了很多次，模拟方案资产不多於八万元，是用来引发讨论的。事实上，我们是很愿意在讨论的过程就大家去提议，但每一次你提议一个不同的资产上限，就需要同时间去认知，究竟它牵涉的额外支出是多少，这样才能可以保证一个理性务实的讨论。如果大家看看我们这个单张，因为相信不是很多人会整本报告看，所以我们有报告，有行政摘要，亦有一份单张。单张去到这个问题的时候，在背页那里，应否引入「有经济需要」方案在综援和长者生活津贴之间增加一层援助，资产和收入限额应定在哪个水平，哪个水平的援助金额才足够呢？其实是一个问号来的，是dot dot dot dot dot，一个问号来的。换句话说是很明显，我们这一点是欢迎大家提意见，大家如果是提了意见，想知道究竟开支是怎样，我们亦很乐意提供这些有关数据。虽然Helen和同事会辛苦些，会不断在未来几个月做很多数给大家看。我们跟商界的讨论，关於强积金对冲的问题，是未正式展开的。我对於商界的首要要求，就是不要抗拒讨论。有一段时间他们是抗拒讨论，「最好你就不要提」，我就清晰告诉他们，这个问题不能不提，因为我刚才给大家看了二○一四年对冲的数字，面对这些数字看到强积金的退休（保障）功能的而且确因为提早提取而被削弱，政府不能够视而不见，所以要提出来跟大家讨论。在讨论的过程中，商界一定，我相信希望会提一些意见，如果你真的要取消，要做些什么呢？那我们再逐一来考虑。
记者：司长，想问问刚才你也说希望谘询完结可以有一个共识，但其实看情况亦很可能有很多众说纷纭，很多不同的意见，譬如说怎样征税方面，或者定那条线，即是资产的那条线都很不相同。譬如如果到时真的很多不同的方案，或者有很多不同的意见，其实下一步又会怎样做呢？即是说政府可能根本总结不到大致上的共识，下一步怎样做呢，第一点？第二个问题，就是都想问问，亦是关於对冲方面，你也提到其实有些问题是很明显的，譬如是长期服务金应该要弄妥，但其实你也说到这个问题是复杂性很大，其实这个对冲的问题与退保这方面是捆绑式去处理？是否一定要解决了退保才可以弄妥对冲这方面？抑或还是现届估计都未能弄妥退保，会不会可以在现届就已经可以在对冲方面走一步，譬如真的取消了对冲或者只是长期服务金某方面或某程度上的取消呢？
政务司司长：第一个问题，我们刚才已说过了，是有决心亦有承担透过今次的公众谘询为香港的退休保障「共建前路」，这个就是这次谘询文件的标题。所以，尽管去到最后，真的回来的意见纷纭，我不希望看到因为意见纷纭所以束之高阁，我觉得作为负责任的政府都要作一个方向性的决定，然后，具体地怎样去执行又再去审视，这个是我们的立场。
第二，就是今次的退保的谘询很全面，四根支柱样样都问。你说会否在问完后有些容易达成共识先执行，有些还是意见很分歧再容后再议，或者再成立一个小组再议，可能会有这个可能性，但现在言之过早，我也不知道究竟谘询过程会是怎样，所以，这个是有可能的。等於它本身有一些问题都是比较长远的，例如我们提出一个年金的计划，我们提出长者如果担心他未能够安享晚年，但其实他有一些资产，怎样可以把他的资产化成一个令他可以晚年无忧的安排？是一个要探讨的，所以我也提出了长期的零售债券用来做退休之用，可能都是一个值得探讨的议题，但这些肯定是比较长远一点的。所以这一本谘询文件里面，或许不可能一次过这么多议题都有一个答案，然后就有一个方向，然后政府就全部一次过都有政策措施，我看没有这个可能。但总的来说，希望有方向，怎样去共建退休保障的前路。
记者：司长，有两个问题想问。第一个问题是，政府将人口统计的年期去到二○六四年，和周教授做的报告的二○四一年有些出入。之后周教授都提过好多意见去更新方案，相信他今天的记招都会提出新的数据。其实政府有没有机会给周教授更新方案呢？似乎听他的口吻，单方面政府在做，对他似乎不公不道。第二个问题就是，司长刚才都说过有个清晰的共识……希望谘询后有个清晰共识，但相信共识……社会的意见都很纷纭，但司长你能否承诺现届政府会作出一个方向性的决定呢？谢谢。
政务司司长：第二个问题很简单，我在今天之前都说过，我们一定是争取在本届政府，基於这六个月的公众谘询，能够订出一个如何改善香港退休保障的方向。但是要落实这个方向下的政策措施，是有难度，这是很清晰的。
第一个问题，就是或者待会Helen可以补充，当日我们收到周教授的报告，好多方案都是去到二○四一年，都有不少的意见说，这是在说长远的退休保障，就算强积金都是在说四十年才会成熟。你如何可以（用）一个这么短的时期？应该推长估算。但与此同时，政府统计处在更新人口推算，亦都认为应该配合国际做法，五十年的推算是比较适合现在的情况。因为在很多工作，土地开发等诸如此类，都需要比较前瞻性的基础来做，所以今年九月统计处做了人口推算计划。
对於周教授发表了不同的建议，事实上到现在，我都不太能弄清楚他最新的建议是什么。因为他在去年八月交了报告之后，即是提出老年金方案，就没有正式向我们，包括政府、包括扶贫委员会，提交过任何修订的方案。但我留意到，他在媒体上发表过不同的修订建议，修订建议都有多种多类的，有些又说都可以有资产上限，如果政府很担心「全民」，有些资产上限。但资产上限，有时他就说一百万，有时他就说，最近说到五百万。现在我不太能掌握周教授，或者他现在正召开记者招待会，他最新的方案是什么。但无论如何，今次我们和社会讨论的方法说得很清楚，就是两个原则。两个原则之下找到模拟方案，你今天再给我第三、第四个方案呢，都不外乎这两大原则。我呼吁大家循这两大原则，模拟方案那方面呢，大家可以作修订来改。
我特别想说说，有百多位学者，好像有个学者方案。学者方案是近日才提出的。又说如果不放我们的学者方案进去呢，我们就杯葛今次的公众谘询。我认为这都是没有什么需要的。我们是很认真看过学者方案。实际，学者方案和争取全民退休保障的联席呢，成员都有重叠，我们比对过两个方案，都没什么大的分别。一个分别在於发放金额，这没有什么意思的，你可再计过数。第二，筹措资金，他说为了不要这么快有赤字，或者根本应该有盈余就注资多些，由注资五百亿增加至注资一千亿。我们认为这也是没有什么意思。我都说，总之你用什么方案，我们就用什么方法去筹措资金。所以我们没把整个学者方案放进文件内。但文件是一处有提过学者方案，以及我刚才说过学者方案和联席方案的分别，而联席方案是详细於附件里更新了一次。那我希望都满足到这百多位学者的诉求。我希望他们都会积极参与这次退休保障的讨论。
记者∶其实想问，因为现时这个资产审查那个上限订得那么低，其实对长者来说，这个其实是另一个扶贫措施，其实不是一个退休保障，政府的立场是不是，其实现在虽然说是退休保障谘询，但其实你们的立场是我们只会做扶贫，不会做退休保障这一项呢？
同时，其实周永新教授他的方案是说三方供款，但现在政府用了加税去计算如何筹措资金，其实是不是特地用加税来误导公众、造大那个金额，令大家不敢接受有全民退保这事情呢？
政务司司长∶全面的退休保障不可能只是说一个老年金，或者是养老金，全面的退休保障是应该包括长者各方面的要求，包括医疗、包括护理、包括住房，其实你问一个长者，我想他比较更加担心就是医疗，以及身体真是弱了之后，那个院舍、或者是家居社区照顾方面，所以我们这次其实是在做一个非常全面的退休保障，所以我不接受你刚才说我们不是在做一个全面的退休保障。一个全民的退休金不是等如一个全面的退休保障，单单每个月不论贫富给三千二百三十元老人家，是不能够达至全面退休保障的目标。特区政府是有诚意，有承担去为我们的长者提供全面的退休保障，但全面的的退休保障并不一定需要不论贫富，每人给三千二百三十元，我希望你可以明白这个逻辑是在那里。
第二就是三方供款，其实三方供款不外乎都是一方面是政府注资，而政府注资政府的钱从何来呢？都是从税收那方面来；而所谓另外那两方就是雇主、雇员，所以我们在筹集资金方面的四个方案，是包括了这几方面的，这四方面都是可以动的，即不如这样，利得税加少许，薪俸税又加少许，雇主、雇员供款又加少许，都可以，那就社会讨论。Helen亦乐意又再计数，即是如果有人提议到一个集资的方案是用三方四方供款的或者怎样，我们便次再计数给大家。
记者∶司长刚才谈到，对冲的问题商界不能避一定要讨论。你又提到，你看过对冲的整条法例，来源或者过程。你提出一件事，觉得长期服务金的问题作为对冲，你个人认为是应该可以考虑取消的，你有这个意思，不知我有没有听错？为何你觉得长期服务金与遣散费对冲取消是优先？如果商界不接受全盘取消对冲，你是否会推出局部或会推出一些，例如长期服务金先取消来与他们bargain的一个筹码呢？
政务司司长∶第一个问题，你演绎多了一点，我没有说到那么具体说长期服务金可以取消。但是，从我们的研究，或者我们的认知，觉得今次讨论对冲的问题，并不是单单一个保留对冲，什么都不要做，或者取消对冲，但继续长期服务金或者遣散费继续做。委员会亦是这个意思，就是我们必须考虑，怎样去理顺遣散费或者长期服务金和强积金之间的关系。它实在是有一些关系，如果你看看文献，你说这些完全没有关系是没有可能的，它有一些关系，但是否一个已经完全没有功能可以随意地取消，我觉得未经过深入的讨论和研究，不可以这样说的。
至於商界会多抗拒这方面的工作，这个我们要看看谘询开展后的情况如何。但我们会尽最大的努力与商界讲，要保障强积金这条支柱的退休功能，我们是需要正视它现时有一些累算的权益是被对冲的安排冲走了，从而令到一些雇员，特别是低收入的雇员，到他们退休时，他的强积金户口可能都所剩无几。所以这是一个需要认真处理的问题。
（请同时参阅谈话全文英文部分）
完
２０１５年１２月２２日（星期二）
香港时间２２时３６分
